كتبت غانية ملحيس / كاتبة وباحثة في السياسة والاقتصاد
تحت عنوان ” بعد سبعة أشهر على الحرب، كيف يمكن إحداث اختراق” استضاف جيمس هولمز مؤسس ورئيس منظمة المجتمعات الدولية (ICO) مساء أول أمس في 11/5/2024 ندوة عبر الإنترنت شارك بها كل من إيهود أولمرت رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق. وناصر القدوة وزير الخارجية الفلسطيني الأسبق. وتوماس فريدمان كاتب العمود في صحيفة نيويورك تايمز. وأدارها سامر السنجلاوي الباحث في الشؤون الاسرائيلية، الذي اقتصر دوره على توزيع الوقت بين المشاركين وتلاوة أسئلة المتابعين.
خلال خمس وسبعين دقيقة، عرض المشاركون الثلاثة رؤاهم بعد مرور سبعة أشهر على الحرب الاسرائيلية المتواصلة في قطاع غزة، التي اندلعت إثر موقعة طوفان الأقصى في السابع من تشرين الأول / أكتوبر/ 2023 , دون أفق واضح لإنهائها. ووجهوا تساؤلات لبعضهم البعض، وأجابوا عليها وعلى بعض الأسئلة من المتابعين للندوة.
وقد حرصت على تفريغ وترجمة وقائع الندوة، لإتاحة المجال للمهتمين بالشأن الفلسطيني للحوار بشأن ما جاء فيها. وسوف أقوم بدوري بكتابة مقال منفصل للتعقيب:
أشار إيهود أولمرت في مداخلته إلى ما يلي:
أولا: ضرورة وقف الحرب فورا باعتباره مصلحة للجميع وأولهم إسرائيل. إذ لا طائل من وراء اجتياح رفح. فقد قضت إسرائيل فعليا على الجزء الأكبر من قادة وكوادر حركة حماس ودمرت معظم عتادها العسكري. ولن تحرز الحرب نتائج أكثر مما تحقق. واستمرارها ليس في مصلحة أحد، ويهدد بمزيد من الخسائر في الرهائن. وقال إن وقف الحرب يجب أن يحظى بالأولوية الأولى. ولن يكون هناك نصرا عسكريا إذا لم يعد الرهائن أحياء.
ثانيا: يجب على إسرائيل ان تعلن رسميا وبوضوح نيتها في الانسحاب الكامل من قطاع غزة. فهو ليس جزءا من دولة إسرائيل وإنما جزء من الأراضي الفلسطينية. ويجب أن يحكم من قيادة فلسطينية مؤهلة.
ثالثا: بالإمكان التوصل إلى اتفاق مع حماس عبر الوسطاء/ مصر وقطر والولايات المتحدة الأمريكية/ بوقف الحرب وإطلاق سراح جميع الرهائن.
رابعا: من المؤكد أن إسرائيل لن تنسحب من كامل قطاع غزة قبل إيجاد قوة بديلة مؤهلة للسيطرة على القطاع. فحماس عدو لإسرائيل وللسلطة الفلسطينية وللدول العربية، ولكل من يرغب ويسعى للسلام في الشرق الأوسط.
والسؤال الأساس هو ماذا بعد؟ بافتراض انسحاب إسرائيل الكامل من قطاع غزة؟
والأفضل وجود قوة عسكرية دولية وعربية يقودها الفلسطينيون وقوات الأمن الفلسطينية والأردن ومصر والدول العربية المعتدلة التي ترغب بالمشاركة، لتتولى استعادة النظام فورا، وإعادة التأهيل والإعمار لقطاع غزة خلال وقت قصير نسبيا. على أن تتعهد إسرائيل بالانسحاب الكامل من القطاع عند التوصل إلى اتفاق لإطلاق سراح الرهائن، وعدم التوغل مجددا في غزة.
وعلى الإسرائيليين التفاوض مع شركائهم الأمريكيين والأوروبيين والعرب حول ذلك. بحيث تتولى قوة دولية فورا مسؤولية قطاع غزة إلى حين الانتهاء من تجهيز قوة عربية وفلسطينية مؤهلة لإدارة القطاع. وهذه مسألة صعبة لكنها ليست مستحيلة. وقد جربنا ذلك في لبنان بعد حرب العام 2006. ورغم اختلاف الظروف بين لبنان وغزة والمشكلات والصعوبات التي برزت هناك، إلا أن ذلك لم يكن سيئا هناك، ويمكن أن يعمل هنا.
والقوات الدولية والعربية والفلسطينية يمكنها ان تنجح (هذه وجهة نظر شخصية وليست رسمية ولا حزبية، ويشاركني بها كثير من الإسرائيليين) على أن تعلن إسرائيل بوضوح عزمها على البدء بالتفاوض لحل سياسي للصراع الفلسطيني- الاسرائيلي.
خامسا: الخطاً الكبير الذي ارتكبته إسرائيل أنها لم توضح حتى الآن رؤيتها لإنهاء الصراع. وهذا ما يأخذه علينا الأمريكيون والأوروبيون. ويرون أن نتانياهو وبعض اعضاء حكومته يراوغون. وقد ضاقوا ذرعا بذلك، ويجب ان نعلن بوضوح عزمنا على التفاوض مع ممثلين عن الشعب الفلسطيني. أما من هم ممثلو الشعب الفلسطيني، فهذا شأن فلسطيني وليس لإسرائيل حق في تحديد من سيمثل الشعب الفلسطيني، بل الفلسطينيون أنفسهم. ولكن نستطيع أن نقول بوضوح أننا لن نتفاوض مع من لا يعترف بالاتفاقيات الفلسطينية – الاسرائيلية الموقعة سابقا. بدءا باتفاقية أوسلو. لكن ذلك ممكن مع أي طرف فلسطيني جاهز للاعتراف بحق إسرائيل في الوجود، وملتزم بالاتفاقات السابقة، وجاهز لمتابعة العمل بموجبها، وهو بذلك يمكن أن يكون مرشحا محتملا للشراكة. سواء في السلطة الحالية أو من يتولى المسؤولية بدعم من الفلسطينيين، وقبول من المجتمع الدولي.
سادسا: الحل يجب أن يكون إقامة دولة فلسطينية. ما هي التفاصيل؟ هذا ليس موضوع نقاشنا اليوم. لقد توصلنا إلى إطار لحل الدولتين عام 2008 بعد مفاوضات مضنية مع الرئيس محمود عباس (معروف بإطار مؤتمر أنابوليس)، والخطأ التاريخي أن عباس لم يمتلك الشجاعة والجرأة والقيادة، آنذاك للتوقيع عليه والمضي قدما، والذي كان من شأنه تغيير المنطقة والشرق الأوسط. وكان سيكون له تأثير تاريخي كبير.
الخلاصة:
يجب وقف الحرب فورا
يجب أن تكون هناك قوات دولية لتحمل مسؤولية قطاع غزة ومنع حماس من إعادة سيطرتها عليه
يجب أن تتولى قوة عربية بقيادة فلسطينية إدارة شؤون القطاع والبدء بتأهيله واعادة الإعمار
البدء بمفاوضات حول حل الدولتين. السؤال: هل إسرائيل جاهزة لذلك الآن؟ هناك شكوك. ولا اعتقد ذلك. وهل الفلسطينيون والسلطة الفلسطينية جاهزة لذلك. لدي شكوك حول ذلك. لدينا مشكلة مع القيادتين.
وفي مداخلته أشار ناصر القدوة إلى ما يلي:
أولا: كنا نعول على الوصول الى اتفاق يجنبنا معركة رفح، لكن ذلك لم يحصل، وقد خطا نتانياهو خطوة أخرى نحو الإجرام. ولا بد من الاعتراف أن الاخيار خسروا معركة. كيف يمكن إحداث اختراق؟ أنا لا اعرف ما ستؤول اليه الأمور بسبب مجموعة من العوامل، بما في ذلك تدخل طرف جاد قادر ومؤثر لدفع كل الأطراف لبلوغ النتيجة المرغوبة.
لكني أعرف ما يتوجب عمله لإحداث اختراق.
ثانيا: هناك حاجة للعمل على صعيدين: على صعيد الأوضاع في قطاع غزة وبالنسبة لمجمل الصراع.
على صعيد الأوضاع في قطاع غزة هناك ستة أمور يجب أن تحدث بغض النظر عن التسلسل وهو موضوع آخر ويمكن أن يتم التداول بشأنه مع الطرف القادر والمؤثر:
وقف الحرب وأتفق مع أولمرت بضرورة وقف الحرب فورا. وإنهاء كل الأفكار المجنونة حول سفك الدماء والتأجيج والترحيل الجماعي وتقليص حدود قطاع غزة الصغير أصلا.
التوصل الى اتفاق لتبادل الاسرى، بضمان عودة الرهائن الإسرائيليين وإطلاق سراح عديد الأسرى والمحتجزين الفلسطينيين.
انسحاب إسرائيل دون عودة، وبدون محاولة فرض وضع على الفلسطينيين رغما عنهم وإعادة حصار قطاع غزة الذي دام طويلا.
نحتاج حكومة فلسطينية جادة غير فاسدة ولديها الرغبة في أداء المهمة في قطاع غزة، بحكمه وإدارته وإعادة بنائه، وبناء قوة أمنية جديدة تكون نواة القوة الأمنية المسؤولة في قطاع غزة. الأفضل ان يتم ذلك بعد رحيل عباس وزمرته، لكن، أيضا، يمكن البحث في خيار رئاسة فخرية وحكومة متمكنة. وإجراء ترتيبات خاصة بغزة مع ضمان وحدة الأراضي الفلسطينية والشعب الفلسطيني
يجب هنا الاعتراف بالقلق قليلا مما أثاره السيد أولمرت حول القوة الدولية والعربية، وأقترح قوة أمنية عربية متعددة مؤقتة لحفظ الاستقرار تتعاون مع الأمن الفلسطيني وتنتدب لمهمة محددة ومؤقتة وليس قوة قتالية. وليس قوة دولية / مثل اليونيفيل الذي لا يستطيع أن يؤدي المهمة/ بل نحتاج حضور قوة أمنية عربية، تتعاون مع الأمن الفلسطيني لتحقيق الاستقرار، ريثما يتم تسليمها للجانب الفلسطيني الذي سيضطلع بإدارة شؤون قطاع غزة.
عقد مؤتمر للمانحين لضمان قدرة جدية على إعادة إعمار قطاع غزة، ومساهمة حقيقية وليست نظرية من الولايات المتحدة الأمريكية وأوروبا والعرب، وايضا، إسرائيل التي عليها ان تتحمل جزءًا من المسؤولية عن الدمار الذي ألحقته بالقطاع.
بالنسبة للصراع: أتفق مع أولمرت بالحاجة لوضع إطار لحل الدولتين. على أن يحدد النتيجة النهائية للمفاوضات منذ البداية، ويشير بوضوح إلى حل الدولتين وفقا لحدود الرابع من حزيران 1967. والاعتراف المتبادل بينهما في موعد محدد لا يتجاوز حزيران 2027. ما يعني ثلاث سنوات من التفاوض حول خط الحدود، وطبيعة العلاقات بين الدولتين، وقضايا المستوطنات والمستوطنين لتسويتها.
ثالثا: يجب ان نتعلم من التجربة الفاشلة السابقة المسماة بعملية السلام في الشرق الأوسط، التي لم تسفر عن شيء بالرغم من الجهود الجادة التي بذلها أولمرت وتحسب له. فالاعتراف المتبادل بين الدولتين، وحتى لو لم تقم الدولة الفلسطينية فورا، لكن تثبيت أساسها القانوني من قبل الطرفين سيعني أن مبادرة السلام العربية قد تم تنفيذها، وتم القبول بها، ما سيفتح المجال لعلاقات ثنائية ومتعددة عربية إسرائيلية.
رابعا: اعتقد أن هذه الحرب ستقود لثلاثة أشياء: –
حكومة إسرائيلية جديدة. نتانياهو سيغادر وليس هناك طريقة أخرى غير ذلك، لكن هذا شرط لا بد منه لأي تطور.
قيادة فلسطينية جديدة، لأنه كما قال أولمرت لدينا مشكلة في القيادتين الفلسطينية والإسرائيلية اللتين يجب أن تذهبا. ويمكن التسوية بالقبول برئيس فخري وحكومة متمكنة. ويجب أن أقول هنا أن الغرب ونتانياهو هم من يحافظون على هذا النظام الفلسطيني، ويقولون للفلسطينيين أنه لا يمكن فعل أي شيء لأن حكومتكم فاسدة. أتركوه يرحل. نحتاج لقيادة فلسطينية جديدة ملتزمة بحكم القانون، وبالديمقراطية، وبالانتخابات عندما يتسنى إجراؤها بعد معالجة مشكلة المليونين الذي تم نقلهم في قطاع غزة
حماس جديدة. بمعنى إعادة هيكلتها
خامسا: إحداث تحول بنيوي في النظام السياسي الفلسطيني. يقوم على ثلاث تيارات:
تيار وطني ديمقراطي وهو حاليا فتح
تيار وطني إسلامي ينتج عن تحول حماس لحزب سياسي
تيار وطني يساري عوضا عن عديد التنظيمات القائمة غير المؤثرة.
سادسا: إذا تمكنا من إنجاز كل ذلك سنكون قد أحدثنا تحولا جوهريا لمصلحة منطقة الشرق الأوسط وعموم العالم. وإذا فشلنا فسنواجه مخاطر جسيمة أبرزها:
استمرار الحرب
إدامة سيطرة اليمين الاسرائيلي العنصري.
تعويم القضية الفلسطينية ومحاولة السيطرة على كامل فلسطين مما سينعكس أيضا على الداخل الإسرائيلي. وسيسهم في توسع الصراع وامتداده للإقليم. وسيؤدي الى اندلاع انتفاضة جديدة في عموم المنطقة وتحول في العالم. ونحن لا نحتاج ذلك.
سابعا: يجب أن يعمل الأخيار معا لإيجاد حل سياسي وبناء مستقبل لصالح جميع شعوب الشرق الأوسط.
وقال توماس فريدمان في مداخلته ما يلي:
أولا: أود البدء بالعودة إلى 6 تشرين الأول / أكتوبر/ 2023، كانت أوكرانيا تسعى للانضمام للغرب، وإسرائيل تسعى لتطبيع علاقاتها مع المشرق العربي، والذي كان برأيي سيؤدي إلى طريق للدولة الفلسطينية.
ثانيا: كنا أمام لحظة تاريخية فارقة، لو انضمت أوكرانيا للغرب فسيكون أكبر توسع أوروبي منذ استعادة ألمانيا وحدتها عام 198. ولو تم التطبيع الاسرائيلي مع السعودية لكان هذا أكبر توسع منذ معاهدة كامب ديفيد أواخر سبعينيات القرن الماضي باتجاه الشرق أوسط الكبير.
ثالثا: رغم أننا في السنة 2024، إلا أننا نعيش كما لو كنا في العام 1989. حقبة ما بعد انتهاء الحرب الباردة، بالنسبة لأوكرانيا وإسرائيل، وروسيا، وإيران، وحماس. وهذا كفاح مهم جدا.
رابعا: في نظرة كلية للعالم في العام 1989 وانتهاء الحرب الباردة، كانت الأمور تتطور في اتجاه واعد. ولفهم ما يجري في العام 2024 يتوجب البدء بالعام 1989، حيث كان العالم يعيش حقبة ما بعد الحرب الباردة.
خامسا: على المستوى الجزئي والصراع الفلسطيني – الإسرائيلي الذي أتابعه منذ 50 سنة. الصدمة الراهنة التي أحدثتها هذه الحرب هي الأكثر قسوة للإسرائيليين والفلسطينيين. ونحن أمام مرحلة تاريخية فاصلة. إما أن تقودنا الصدمة في العام 2024 إلى الخروج برؤى جوهرية جديدة، أو إعادة تجديد الرؤى القديمة أو العودة إلى العام 1947 بأدوات صراع مختلفة جذريا، ولا اعتقد أن الفلسطينيين والإسرائيليين قادرون على خوض حرب جديدة بأسلحة فتاكة.
سادسا: منذ اليوم الأول كنت أرى أن علينا الضغط بقوة أكبر مما فعلنا سابقا لإحياء حل الدولتين كما أشار أولمرت وناصر. قرأت الكثير من التعليقات حول أن حل الدولتين ليس سوى وهم، وكان هذا بمثابة صفعة قوية. فحتى لو كان احتمال تحققه 5% فقط، فسأكرس كل جهدي لجعله 100 %، ولست مهتما بأي خيار آخر. لأنه الطريق الوحيد لحل الصراع، ولأن البديل هو الحرب الدائمة التي ستدمر الفلسطينيين والإسرائيليين والمنطقة بأسرها.
سابعا: منذ البداية قلت إن إيجاد سلطة فلسطينية فعالة شرعية ذات مصداقية وخالية من الفساد، يمثل حجر الزاوية لإنهاء الحرب أولا، وجعل الصفقة السعودية – الاسرائيلية ممكنة، وفتح الطريق أمام حل الدولتين. فهذا ما يمنحها الشرعية لإدارة قطاع غزة بدلا من حماس، وهذا ما يجعل إبرام الصفقة الأمريكية لتطبيع العلاقات السعودية- الاسرائيلية ويؤدي إلى حل الدولتين. وهذا ما كنت أركز وأراهن عليه. وليس هناك ما هو أهم من ذلك. فهو الركيزة الأساسية للحل.
ثامنا: كنت شديد الانتقاد للإدارة الأمريكية التي سمحت مؤخراً بتمرير الحكومة الفلسطينية من خلال تغيير رئيس الوزراء وتشكيل الحكومة الفلسطينية الجديدة. وهذا هو أكبر إخفاق للديبلوماسية الأمريكية. فإكساب السلطة الفلسطينية الشرعية والفعالية والمصداقية التي يحتاجها الشعب الفلسطيني ويتطلبها الوضع، يكمن في ايجاد سلطة فلسطينية فعالة شرعية ذات مصداقية وخالية من الفساد. لقد غطيت فترة جيمس بيكر، وما كان ليسمح بأن يحدث ذلك. كان يجب ان نقول لرئيس السلطة أن ذلك لن يحدث، ونبلغ الجامعة العربية والدول العربية بأن هناك فرص أخرى لإعادة هيكلة السلطة الفلسطينية، وإكسابها الشرعية، والمصداقية، والفعالية. ليس المقصود الإملاء، ولكن كصحفي أدرك أن ذلك لم يحدث. وأحاول من خلال العمود الذي أكتبه الضغط على الإدارة للضغط على الإسرائيليين، فالسلطة الفلسطينية الشرعية والفعالة وذات المصداقية وغير الفاسدة تجعل كل شيء ممكنا: –
الدخول إلى قطاع غزة بدلا من حماس.
وإبرام الصفقة الأمريكية لتطبيع العلاقات السعودية- الإسرائيلية
والتمهيد لحل الدولتين. وبغير ذلك فلا شيء آخر ممكنا.
تاسعا: أريد ان اطرح على ناصر سؤالا لأنه أثار نقطتين مهمتين يصعب على اليهود والاسرائيليين فهمهما.
تقول إن السلطة الشرعية الفلسطينية عليها أن تضم ثلاث تيارات: الوسط واليسار والجناح السياسي لحماس. وأن أي سلطة فلسطينية شرعية يجب ان تشتمل على التيارات الثلاثة والحكومة الاسرائيلية تضم أقصى اليمين والوسط واليسار.
ولدينا الآن حكومة فلسطينية. إذا تخلصنا منها وأتينا بحكومة فلسطينية شرعية، كيف ننتقل من الوضع الحالي الذي نحن فيه الآن إلى حيث يجب أن نكون؟
عاشرا: لدي سؤال لأولمرت. تقول إما أن تتوقف الحرب وتنجز صفقة تبادل الأسرى. ماذا يمكن أن يكون رد فعل الجمهور الاسرائيلي على ذلك؟ وماذا سيكون عليه الوضع لو جرت الانتخابات الاسرائيلية خلال 3-6 أشهر المقبلة؟ وكيف ترى النتائج؟ وهل تعتقد أننا سنرى أحزابا سياسية جديدة خصوصا من التيارات المدافعة عن الديمقراطية قبل الحرب؟ أم سيكون ذات النظام القديم؟ ما الذي سيوصل أحزابا تحمل البرنامج السياسي التي تحدثت عنه بجرأة؟
وكيف يمكننا المجيء بشراكة بين قيادة فلسطينية وإسرائيلية جديدتين تؤمنان بحل الدولتين باعتباره الطريق الوحيد المتاح لحل الصراع؟
في الإجابة على التساؤلات أشار ناصر القدوة إلى التالي:
أولا: أؤكد اتفاقي الكامل مع فريدمان حول حل الدولتين على أساس حدود العام 1967، ليس فقط لأنه الحل الوحيد العملي والممكن، ولكن لأن لا بديل له سوى الحرب الدائمة. إما نحن وإما هم. وهذا جنون لأنه لن يقود لتسوية سياسية وحل سلمي للصراع.
ثانيا: اتفق مع فريدمان، أيضا، في ضرورة التغيير الفلسطيني، الذي يعني قيادة مختلفة إيجابية غير فاسدة، تحدث اختلافا، ما سيمكنها من دفع الأمور.
وأتفق في أن توفير الوضع الفلسطيني الصحيح جوهري لإتمام المهمة.
لكني لا اعتقد أن ذلك كاف للتغيير في البداية. التغيير يحتاج لقصة أخرى، ويحتاج لوزن ثقيل، ويحتاج لتغيير إما في إسرائيل أو في الولايات المتحدة الأمريكية، وفي هذا الخصوص
سؤالي لفريدمان، ما هي الاجراءات العملية وليس النظرية التي تعتقد أن بإمكان الولايات المتحدة الأمريكية القيام بها لإحداث تغيير في وضع الشرق الأوسط؟
وسؤالي لأولمرت من جزأين
السؤال الأول: بما أنك فعلت أمورا سياسية جيدة، هل تخطط للعودة رسميا للساحة السياسية الاسرائيلية ومتى؟
والسؤال الثاني: متى يمكنك أن تعلن عن مشروعك الذي يتردد مرارا أنك عرضته على محمود عباس؟ نريد أن نعرف تفاصيله ولنا الحق في معرفة الحقيقة، إن لم يكن الآن ففي موعد لاحق.
ثالثا: للإجابة على سؤال فريدمان حول ما يتوجب عمله.
التغيير الفلسطيني يجب أن يكون عبر انتخابات وجميعنا يعلم أنها متعذرة حاليا. التغيير الممكن سواء أحببته أم لا يجب أن يكون انتقاليا ويبدأ بتغيير وضع الرئيس، والسماح بحدوث تغيير جدي بإقامة حكومة جديدة قادرة تتوفر فيها معايير ثلاثة:
مستوى عال من القبول
مستوى عال من الكفاءة والقدرة على أداء المهام
الثقة والقبول من المانحين وخصوصا في المنطقة.
نحتاج عباس في المرحلة الانتقالية. ولهذا دعا الأمريكيون لقيادة فلسطينية متجددة. وحدث التغيير الحكومي الذي سبق لك وصفه. وأعتقد أن علينا العودة إلى الوراء، ونقول له إن هذا غير مقبول، ونسمح لك بالاستمرار لكن، فقط، كمرحلة انتقالية. وعليكم بعدها الذهاب للانتخابات.
رابعا: في ضوء ذلك لا أعتقد أن حماس يجب أن تشارك في الحكومة الفلسطينية، وتوصلنا في الدوحة قبل بضعة أشهر إلى اتفاق بأنه سيتم استشارة حماس والحصول على موافقتها. لكنها لن تكون هي أو أي من هيئاتها جزءا من الحكومة. وقد قبلوا بذلك. وهذه خطوة مهمة للأمام. والآن إذا كان ذلك صحيحا، فإن ما قاله أولمرت بأن القضاء على حماس ليس خيارا. كما أنه غير ممكن لأسباب عدة لا وقت لتناولها. لكن تحول حماس ضروريّ. ما فعله الاسرائيليون أنهم أضعفوا حماس عسكريا وهذا مقبول، لكن علينا إيجاد حلول. نحتاج إلى تحويل التيار الإسلامي إلى شيء إيجابي، شيء مقبول، شيء يصبح جزءا من البنيان الديموقراطي الفلسطيني، وبعد ذلك نذهب جميعا إلى الانتخابات. وسيكون هناك وضع فلسطيني جديد ونعيد بناء منظمة التحرير الفلسطينية وفق أسس ديمقراطية.
من جهته أجاب أولمرت على الأسئلة الموجهة إليه بما يلي:
أولا: أضعنا أكثر من خمسة أشهر دون ان نتقدم باتجاه مستقبل أفضل.
ثانيا: تشيرون الى الانتخابات، كان لدينا 5 انتخابات خلال 4 سنوات، انتخابات أكثر مما ينبغي.
ثالثا: بحثت عن قيادة إسرائيلية محتملة، ولم أجد واحدا يحمل في قلبه نارا وينطلق كالبركان ليحدث تغييرا. وشاركت في الحراكات خلال السنة ونصف الماضية والمظاهرات خلال العام 2023 ضد محاولات نتانياهو لتغيير النظام القضائي، ولم أجد ولا واحدا من المعارضين يطرح الموضوع الفلسطيني. وقلت لهم: الاصلاح القضائي مهم لإسرائيل، لكن إذا لم نتعامل مع الموضوع الفلسطيني فان إسرائيل لن تبقى إسرائيل.
رابعا: ليس لدينا في إسرائيل قائد شجاع لمواجهة التحدي. كان لدينا قادة خالفوا المواقف والشعارات التي سبق لهم تبنيها.
مناحيم بيغن انسحب من سيناء ولم يضم الضفة الغربية.
رابين كان شجاعا وغير المسار بإبرام اتفاق أوسلو
أريل شارون انسحب من قطاع غزة وفكك المستوطنات التي كان قد بناها بنفسه.
كلهم أدركوا أنه عندما تكون في موقع المسؤولية ترى الأمور على حقيقتها. والآن ليس لدينا قائد يمكنه أن يواجه التحدي الحقيقي. وعندما سألوني في 7 تشرين الاول عن رأيي بما حدث وكان بلدي يتعرض لأصعب محنة، أجبت ان هذا كان نتاجا لمواصلة التهرب من التعامل مع القضية الفلسطينية.
خامسا: لا حل للصراع بمواصلة السيطرة بالقوة على ملايين الفلسطينيين. سئمت وكثير مثلي من الإسرائيليين من المراوحة في ذات المكان، ولكن الذي يمنع تحرك الإسرائيليين هو غياب قيادة إسرائيلية مستعدة لقيادة التغيير.
سادسا: فيما يتصل بتعليق ناصر حول القوة المطلوبة لاستلام غزة بعد انسحاب إسرائيل. نحن نفضل أن تكون فلسطينية وعربية مؤهلة وقادرة. وإلى حين استكمال جاهزيتها، يمكن أن تكون قوة دولية أوروبية مؤقتة. ويجب أن تكون قوة حقيقية لمنع حماس من استعادة سيطرتها على قطاع غزة
سابعا: فيما يتعلق بالعرض الذي قدمته لعباس لدي وثيقة مكتوبة حول العرض الذي قدمته لعباس وجاهز لتبادله معكم.
ثامنا: موضوع اللاجئين يجب ان يكون ضمن إطار الحل الذي اقترحه كاتب العمود الرئيسي في نيويورك تايمز وتبناه الملك السعودي وأقرّته القمة العربية في بيروت في 28/3/2002 فيما عرف بمبادرة السلام العربية للسلام. وجرى التأكيد عليها في الرياض عام 2007 (مع تعديل في موضوع اللاجئين / إضافة من المترجمة).
تاسعا: أرى أن التغيير الإسرائيلي ضرورة، وتغيير الحكومة الحالية مطلبي قبل 7 تشرين الأول/أكتوبر/ ويوميا منذ ذلك الحين وفي كل لحظة. ولا أعتقد أن هذه الحكومة راغبة، أو قادرة، أو مؤهلة، أو مستعدة لقيادة الشعب والتقدم نحو حل الصراع.
عاشرا: سؤالي لناصر: هل أنتم الفلسطينيون قادرون الآن على أخذ زمام المبادرة وتولي المسؤولية لإحداث التغيير، وأن تطرحوا ما تضمنته مداخلتكم هنا في وثيقة عامة تحظى بالقبول؟
وقبل منح ناصر الفرصة للإجابة قرر مدير الندوة تجميع الاسئلة من المتابعين وإعطاء الفرصة للمشاركين للرد
اسئلة المتابعين للندوة تلاها مدير الندوة تباعا.
السؤال الأول من متابع من غزة لأولمرت: هل هناك الآن شريك إسرائيلي في الحكومة على استعداد للتفاوض مع طرف فلسطينيي حول حل الدولتين كما شهدنا بعد كوسوفو؟ لقد رأينا نتانياهو وحماس خلال العقد الماضي أين يقودون الفلسطينيين والاسرائيليين، ما هي البدائل؟ هل بعد سبعة أشهر تسعون إلى تجريد حماس من السلاح وكيف ستفعلون ذلك؟ وهل ستترك إسرائيل غزة لسيطرة حماس؟
السؤال الثاني من متابع آخر: ما هو دور محكمة الجنايات الدولية في هذا الصراع؟
السؤال الثالث لماذا لا تناقشون حلولا أخرى رغم أن حل الدولتين لا يحظى بتأييد من الطرفين؟
السؤال الرابع: هل توصون الولايات المتحدة الأمريكية بعدم استخدام الفيتو في مجلس الأمن ضد قبول عضوية فلسطين الكاملة؟
السؤال الخامس: كيف يمكن إدماج حماس في السلطة وإسرائيل تشترط الاعتراف بها والقبول باتفاق أوسلو؟
في الإجابة على الأسئلة
علق أولمرت على قول ناصر بأن نتانياهو دعم سلطة أبو مازن. وقال إن نتانياهو لم يدعم السلطة خلال ال 15 سنة الماضية. بل تجاهلها، ودعم حماس وأطلق سراح السنوار وارتكب خطأ تاريخيا وهو ما قاد للسابع من تشرين الأول/ أكتوبر.
وفيما يتعلق بالطلب من أمريكا عدم استخدام الفيتو في مجلس الأمن ضد الاعتراف بالدولة الفلسطينية. حذر أولمرت الفلسطينيين من الوقوع مما اسماه فخ الحصول على اعتراف الأمم المتحدة بدولة في حدود العام 1967 لأن ذلك سينهي المفاوضات. وقال إن الأفضل أن يتفاوضوا مع إسرائيل حول الدولة في إطار حل الدولتين. وأضاف: اعتقد أن هناك قيادات فلسطينية مؤهلة وشجاعة ولن أقول من هم، حتى لا أؤثر على سمعتهم. وهناك إسرائيليون يشاركوني الرأي، لكنني لا أراهم بين القيادات الإسرائيلية العليا الذين هم على استعداد للمجازفة والذهاب بعيدا للضغط والنضال من أجل حل للصراع.
وبدوره أجاب ناصر القدوة على الأسئلة بما يلي:
أولمرت محق بأن نتانياهو دعم حماس وهذا نصف الحقيقة. لكنه، أيضا، دعم عباس. ولولا ذلك لما رأينا الدعم الأمريكي لعباس واستمراره حتى الآن.
وأضاف: نحن لا نتحدث عن المشكلات الداخلية الفلسطينية، وإنما عن آفاق وجود قيادة فلسطينية مسؤولة عن عموم الشعب الفلسطيني والأراضي الفلسطينية، وهذا مختلف.
أما من حيث السؤال حول جاهزيتنا للوقوف وإحداث تغيير في الوضع الفلسطيني، حوابي نعم، مع الأخذ بعين الاعتبار مدخلا يرفع فيه الإسرائيليون والأمريكيون وبعض العرب أيديهم. نحن الفلسطينيون والشعب الفلسطيني يمكن لنا إحداث التغيير إذا توقف الدعم الاسرائيلي والأمريكي والعربي للسلطة.
وفيما يتعلق بالقول بأن الدعم محدود لحل الدولتين لا اعتقد أن ذلك صحيح.
الاستطلاعات تكون أحيانا مضللة إذا تم توجيه السؤال حول حل الدولتين وكأنه استمرار لعملية التسوية السياسية الفاشلة، فالجواب هو لا.
لكن لو سألت الشباب الفلسطيني مباشرة عن رغبتهم في إقامة كيان فلسطيني، دولة قومية فلسطينية، وعن حقهم في إقامة دولتهم المستقلة وعن رغبتهم في الاستقلال الوطني سيجيبون حتما بنعم. وإذا سألتهم عن أن ذلك مشروط بالسلام مع إسرائيل سيجيبون بنعم. بالإضافة إلى أنه على الجانب الإسرائيلي هناك حاجة لقيادة إسرائيلية راغبة ومؤمنة بحل الدولتين للدفع باتجاهه وفي الوقت الحالي لا وجود لهذه القيادة، بل لدينا العكس حيث نتانياهو وبعض وزرائه معادون لحل الدولتين. وعليه القول بأن هناك دعم محدود لحل الدولتين غير دقيق وغير صحيح. والأهم أنه لا يوجد بديل. وطبيعي أن بلوغ ذلك صعب. فالبديل إما انتصار إسرائيلي ساحق على الشعب الفلسطيني وسيطرتها على كامل فلسطين الانتدابية مع وعد بحقوق فردية.
أو انتصار فلسطيني حاسم على إسرائيل واختفاء للكيانية الإسرائيلية، وإقامة دولة ديمقراطية يتعايش فيها اتباع الديانات الثلاث معا. ولا أحد يريد ذلك. وعليه فهو الحل الوحيد المتاح سواء بدعم صغير أو كبير يمكن دفعه والعمل بجد لبلوغه.
وفيما يتعلق بدور محكمة الجنايات الدولية، ورغم أنني بصراحة لست خبيرا بها، أنا خبير بمحكمة العدل الدولية، وقد تركت نيويورك في السنة التي تم فيها تشكيل محكمة الجنايات الدولية. ولست متأكدا من كثير من الأمور، ولا أرى لها دورا في إقرار الحقوق الفلسطينية. ولدي تحفظات على هذا المدخل المتعلق بمحكمة الجنايات الدولية ككل. غير أن ما فعله أعضاء الكونغرس الأمريكي الجمهوريون الذين أرسلوا رسالة تهديد للمحكمة الجنائية الدولية مخجل وعمل شبيه بعمل العصابات. نحتاج لتطبيق القانون الدولي وتكييف أنفسنا وسياساتنا معه، نحتاج الحفاظ على القانون الدولي وليس العكس.
خطأ وخطر ما يحدث الآن في غزة هو تدمير النظام الدولي الذي تم بناءه بمعاناة كبيرة بعد الحرب العالمية الثانية. نحن نريد ان ندافع عن النظام والقانون الدولي الذي تم إقامته بكل ما نمتلكه من وسائل.
وفيما يتعلق بالسؤال الأخير حول مجلس الأمن الدولي. لا ارغب في الإزعاج، ولكن يتوجب الإشارة إلى أن قبول الأمم المتحدة لا يعني الاعتراف بالدولة الفلسطينية، مساواة العضوية في الأمم المتحدة بالاعتراف غير صحيح. كل هذه القصة التي خلقها الجانب الفلسطيني ليست حقيقية. الامم المتحدة ومجلس الأمن لا يعترفوا بالدول، الدليل على ذلك كوريا الشمالية، وهي عضو في الأمم المتحدة، وقد سمحت الولايات المتحدة الأمريكية في مجلس الامن بتمرير قرار قبول عضوية كوريا الشمالية في الأمم المتحدة، هل هذا يعني اعتراف الولايات المتحدة الأمريكية بكوريا الشمالية؟ لا. هذا اجراء سياسي سواء العضوية أو ترقية المكانة. أنا أوافق على ان ذلك ليس الطريق للأمام، لكن ليس ذات الشيء، أنا في نهاية المطاف أريد اعتراف حكومة الولايات المتحدة الأمريكية بالدولة الفلسطينية. لا أحتاج عضوية فلسطين في الأمم المتحدة، بعد ذلك ربما باعتبارها أحد معايير وجود الدول. لكن علينا أن نتوخى الحذر والدقة في فهم الأمور. هناك عضوية، وهناك ترقية مكانة كما شهدنا في الايام الأخيرة. لكن هناك قضية الاعتراف وهي مسألة مختلفة. دليل آخر، بلجيكا صوتت على القرار بقبول عضوية فلسطين الكاملة في الأمم المتحدة وشاركت في ابني طرح القرار، لكنها لا تعترف بالدولة الفلسطينية.
وعلق توماس فريدمان بما يلي:
لن أضيف إلى ما قاله ناصر وأولمرت، ولكن أريد ان أقول إن هذه الدقائق ال75 التي استغرقتها الندوة استثمار جيد، لأنها تذكير بأنه في الشهر الثامن لهذه الحرب البغيضة. ما تزال هناك أصوات ذكية ومعتدلة في إسرائيل والمجتمع الفلسطيني تدعم حل الدولتين للشعبين، باعتباره الطريق الوحيد للخلاص. وسأستخدم العمود المخصص لي لإيصال هذه الأصوات وغيرها لتعزيز هذا الاتجاه. شكرا لإيهود وناصر وسامر وجيمس فقد كانت هذه أفضل ساعة أقضيها منذ السابع من تشرين الأول/ أكتوبر.